HIV? AIDS?    Interview mit Dr. Kary Mullis

Quelle (engl.) war http://www.valleyadvocate.com/hiv-aids/i980714.html. Mittlerweile zu finden unter http://old.valleyadvocate.com/hiv-aids/i980714.html

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für größeres Bild bitte draufklicken Mullis auf dem Cover seines Buches "Dancing Naked in the Mind Field" in typischer Surferpose

Interview von Sarah Klipfel                                                                                                                             14.Juli 1998

Dr. Mullis erhielt den Nobelpreis für seine Entdeckung der Polymerase Chain Reaction (PCR) , ein Verfahren, das von der orthodoxen AIDS-Forschung angewandt wird. Ferner schrieb er das Vorwort für Prof. Peter Duesbergs Buch Inventing the AIDS Virus; heute arbeitet er als Berater für die Immune Response Corp. in La Jolla, CA.


Mullis: Nach meinem Verständnis ist AIDS ein künstlicher Schirm, der aus finanziellen Gründen auf momentan dreißig Krankheiten übergestülpt wurde. Es ist nicht wirklich eine Krankheit, sondern eine semantische (sprachliche) Konstruktion. Es hängt von willkürlichen Entscheidungen ab. Und es geschah Schritt für Schritt. Gesundheitsbehörden und Forscher in diesem Bereich haben immer versucht, weitere Krankheiten der Definition von AIDS zu unterwerfen.

Valley Advocate:Was denken Sie also, woher AIDS kommt?

Ich denke nicht, daß es AIDS gibt. Ich meine, meiner Ansicht nach gibt es keine Krankheit, die man berechtigterweise als AIDS bezeichnen könnte. AIDS ist eine sozio-ökonomische Angelegenheit. Es ist ja so, wenn es dir gelingt, einen Schnitt ins linke Knie in Zentralafrika als AIDS zu deklarieren, dann kannst du in eine Weltgesundheitsklinik gehen und es behandeln lassen. Falls dir das aber nicht gelingt, dann gibt es keinen Ort, wo du hingehen könntest, richtig? In Afrika wird heute jede althergebrachte Krankheit als AIDS bezeichnet, weil es in jeder Gegend eine Weltgesundheitsklinik gibt, die sie behandeln kann. Daher steigen die statistischen AIDS-Zahlen weiterhin an, obwohl die Anzahl von HIV-Infektionen in Afrika niemals zuverlässig ermittelt wurde. 1985 und 1986 fanden Expeditionen nach Afrika statt, mit einem Haufen von Medizinern, die in Afrika Urlaub machen wollten -- sie brachten einige Proben mit und untersuchten sie tatsächlich auf Antikörper.

Also denken Sie, die Zahl der AIDS-Patienten steigt, weil einfach immer mehr Krankheiten unter diesem Namen protokolliert werden.

Nun, die Zahl der AIDS-Patienten im County Los Angeles verdoppelte sich 1993, als sie die Definition von AIDS so änderten, daß Leute eingeschlossen wurden, die keine Symptome hatten - außer daß sie weniger als 200 CD-4-Zellen pro Kubikmillimeter hatten. Wir wissen nicht besonders viel über CD-4-Zellen, außer daß wir sie verfolgen, betrachten und zählen können. Es gibt noch eine Menge Leute außer mir, die sagen würden, daß CD-4-Zellen nicht zwangsläufig gut für dich sein müssen; daß z.B. wenn du irgendwo auf den Anden nachschauen würdest, wo die Menschen nicht Grippeviren ausgesetzt waren, oder verschiedenen anderen viralen Krankheiten, würdest du vielleicht keine CD-4-Zellen in diesen Menschen finden, aber sie würden dennoch nicht krank sein.

Welchen Schaden könnten sie denn anrichten? Was meinen Sie damit, daß CD-4-Zellen möglicherweise nicht gut seien?

Nun, mit anderen Worten, das allgemeine Gefühl in der AIDS-Gemeinde ist, daß wenn man 500 CD-4-Zellen oder mehr hat-... Ich meine, es gibt 14 verschiedene Kategorien von Blutzellen, die CD-1, CD-2 usw. bis CD-14 genannt werden. Bei AIDS konzentriert man sich auf CD-4 und CD-8, weil das diejenigen sind, die herauf und herunter gehen. Wenn die CD-4-Zellen heruntergehen, wird die Relation zwischen CD-4 und CD-8 niedriger.

Und bedeutet das, daß das Immunsystem geschwächt ist?

Das denken sie zumindest, aber sie haben keinen wirklichen Beweis dafür. Sie assoziieren das nur. Tatsächlich gibt es jede Menge Krankheiten, bei denen dein CD-4 rauf und runter geht, und wo CD-8 rauf und runter geht, aber man weiß so wenig darüber, was das eigentlich bedeutet. Es war nur zu jener Zeit, als diese Dinge zum ersten Mal untersucht wurden...da gab es diesen Kerl, ich meine sein Name war Sonoban,...und im Rahmen seiner Doktorarbeit, begann er diejenigen klinischen Techniken anzuwenden, die deine T-Zellen nach den verschiedenen Proteinen sortieren, die sie auf der Oberfläche haben...Er stieß auf diese Gruppe von fünf Männern, wie diesee eigenartigen Krankheiten hatten; alle fünf hatten Dinge wie Lungenentzündung, Kaposi Sarkom, Pilzbefall den Rachen hinunter, und auch Herpes-Viren. Sie hatten eine Menge Dinge, die man als Zeichen eines Verfalls des Immunsystems werten kann. Irgendetwas funktionierte nicht mehr mit ihrem Immunsystem. Und dieser Typ assoziierte es mit -- weil es sein Forschungsprojekt war --, er sagte, "Hey, laßt uns mal all die verschiedenen Typen von CD-Zellen anschauen und sehen, ob wir irgendeine Korrelation finden." Und er fand eine.

Und das war welche?

Daß die CD-4-Zellen abnahmen und die CD-8-Zellen zunahmen, im Verhältnis zueinander.

Wenn Sie nicht glauben, daß es HIV ist, was ist dann Ihrer Ansicht nach die Ursache für den Verfall des Immunsystems?

Diese Menschen pflegten soviele Praktiken, die andere Menschen nicht kennen, daß diese Frage wirklich schwierig zu beantworten ist. Sie waren keine gesunden jungen Männer in ihren frühen Dreißigern. Es waren Männer, die zehn Jahre lang die Nächte durchgemacht haben, deren Ernährung mangelhaft war, die sowohl auf Aufputsch- als auch Beruhigungsmittel waren ("uppers and downers"). Ungefähr wie beim Song von Grateful Dead: "Vitamin C, Kokain, und Reds". Ich meine, sie praktizierten das ungefähr zehn Jahre lang. Nun, jedermanns Großmutter könnte dir erzählen, daß, wenn du so lebst, und keine richtige Ernährung hast, daß dann etwas schieflaufen muß...Sie bekamen Krankheiten, die jeder, der eine normale oder bessere Ernährung gehabt hätte, bessere Schlafgewohnheiten...Ich meine, haben Sie jemals fünf Nächte lang nicht geschlafen und bemerkt, wie übel das ist?

Yeah.

Okay, dann wissen Sie, wie es ist, wenn man anfängt gegen alle Kanten zu rennen. Ich meine, ich lebte damals in Berkeley, und ich sah wie das geschah, und ich assoziierte es nicht sofort mit einem Virus oder etwas anderem, das in unsere Gemeinde eingedrungen wäre. Ich assoziierte es mit...Diese Jungs, die ich damals sah, hatten ein Problem, das diese Krankheiten ausgelöst hat, sie waren völlig verwahrlost.

Aber was sagen sie zu den sterbenden Menschen, die nicht Teil eines solchen Milieus sind?

Nun, wissen Sie, es stellt sich heraus, daß eine Menge Leute nicht zugeben wollen, daß sie...Es gibt eine Menge Literatur in diesen Tagen über die Problematik von Diagnostik, über die Aufzeichnung von Lebensgeschichten, wenn sensible Dinge ans Tageslicht kommen, und wie du damit umgehst. In "Science" war kürzlich ein Artikel darüber, daß man, anstatt mit einem Doktor zu sprechen, einfach vor dem Computer sitzen könnte, der einem Fragen stellt, und man hätte dann das Vertrauen, einfach eine Nummer zu sein, und niemand wüßte wer man ist...Dieser Artikel sprach alle Arten von Sexualpraktiken bei Teenagern, das war das eigentliche Thema des Artikels... Ich meine, es geht hier nicht um die Frage, welche Bücher du magst, sondern welche Art von Sex du praktizierst, wie häufig man analen Geschlechtsverkehr mit anderen Männern hat, wie häufig mit Frauen; Ich meine, bei dieser Art von Fragen fühlen sich die meisten Leute nicht wohl, mit der Wahrheit herauszurücken. Ein wirkliches Problem wurde das, als die Therapien so teuer wurden, und man seinen Versicherungsschutz oder seinen Job verlieren konnte. Es gab wirklich keine Möglichkeit herauszufinden, wer was getan hatte.
Jeder wollte der bedauernswerte Sanitäter sein, der sich versehentlich mit einer Nadel stach, die mit HIV verunreinigt war, und der auf diese Weise AIDS-krank wurde, richtig? Weil du dann keine Probleme mehr mit deiner persönlichen Gesundheitspflege hättest, und das Krankenhaus, in dem du gearbeitet hast, verantwortlich sein sollte. Nun, es stellte sich heraus, daß 92% aller Menschen, die behaupteten auf diese Weise AIDS bekommen zu haben, Männer waren. Das waren 1100 Fälle, von denen die CDC [Centers for Disease Control] berichtete -- dies wurde in Prof. Duesbergs ersten Artikeln darüber besprochen -- 1137 Fälle von versehentlichen Nadelstichen, die, so wird vermutet, die HIV-Positität ausgelöst haben.

Und das waren alles Männer?

Nun, 92% ist genau der Prozentsatz von allen Menschen, die mit AIDS diagnostiert wurden, nicht wahr? Männer, 92%; Frauen, 8%. Und das ist schon kurios. Wenn man mal darüber nachdenkt, wer hantiert denn im Krankenhaus vor allem mit Spritzen? 75% aller Stiche werden von Frauen gemeldet. Aber 92% derjenigen Nadelstiche, die angeblich zu AIDS führten, erfolgten bei Männern. Das sagt etwas darüber aus, wie aufrichtig Menschen darüber berichten, warum sie AIDS bekommen haben.... Duesberg hat diese Statistiken nicht erfunden, er bekam sie von der CDC.

In Ihrem Vorwort zu "Inventing the AIDS Virus" schreiben Sie, daß Sie mit Duesberg nicht übereinstimmen, was die Ursache für AIDS betrifft?

Ja, er überbetonte die Behauptung, daß AIDS von...daß Drogen die Ursache von AIDS wären. Nun, weder ich noch Peter [Duesberg] haben ausreichendes Datenmaterial, wirklich nicht, um sagen zu können, was diese 30 Krankheiten verursacht, die unter dem "Krankheitsschirm" AIDS laufen. Einige davon -- Kaposi Sarkoma, es sieht so aus, als würde Peter hier richtig liegen. Sogar Robert Gallo hat letztendlich eingestanden, daß KS nicht vom HI-Virus verursacht wird, sondern von extremem Drogenmißbrauch...Und ich mag es eigentlich nicht, über Drogengebrauch als Drogenmißbrauch zu sprechen, aber wenn du so etwas wie Amylnytrat über deinen ganzen Körper gießt, dann erreichen wir doch den Punkt, wo ich es "Mißbrauch" nennen würde. Das ist einfach eine Katastrophe. Und Gallo ist wirklich die letzte Person, die zugibt, daß eine Krankheit nicht von HIV, sondern von Drogen verursacht wird.

Aber hat es Gallo wirklich zugegeben?

Er hat es zugegeben! Und er hätte es nicht einmal tun müssen, aber er hat es getan. Er räumte ein, daß KS nicht - wahrscheinlich nicht - von HIV verursacht wird, sondern von Amylnitrat. Und der Grund dafür war, daß keiner der...Nicht einer, der mit AIDS diagnostiziert wurde und kein Homosexueller war, hat jemals KS bekommen. Die Nutzer intravenöser Drogen -- die schätzungsweise 20% der AIDS-Kranken stellen --, die Jungs bekamen nie KS.

Aber nicht alle Schwulen sind Drogenkonsumenten.

Aber die meisten...Alle Schwulen mit KS hatten Amylnitrat genommen. Aber es gibt Menschen, die es leugnen: "Nein, ich habe ein normales Leben. Ich gehe nie in diese Saunen. Ich mache nur normale Sachen." Ach ja, und "Ich habe nur einen Partner." Und einige dieser Menschen erzählen wahrscheinlich sogar die Wahrheit, aber wenn sie doch einmal eine dieser Krankheiten bekommen, dann denken sie, "Wow, du bist HIV-positiv, das heißt also, du hast AIDS."
Es erfordert tatsächlich einen ausgeprägten Glauben, um zum Schluß gelangen, daß ein einziger infektiöser Organismus Vorgänge verursachen könnte, die so verschieden voneinander sind wie eine Schwäche des Immunsystems in deinen Lungen, das dich gegen Infektionen schützte, Lungenentzündung die es schon vorher gab, und zusätzlich Krebs, zu dem ja auch KS zählt; und nun kann es 28 andere Krankheiten verursachen, einschließlich aggressivem Gebärmutterkrebs. Was total lächerlich ist, um das noch zu ergänzen. Denn es ist so, wenn du Gebärmutterkrebs hast und gleichzeitig HIV-Antikörper in deinem Blut, dann giltst du als AIDS-Patient. Wenn du Gebärmutterkrebs ohne HIV-Antikörper hast, dann nennt man es einfach Gebärmutterkrebs.

Wie kam die AIDS-Forschung Ihrer Ansicht nach vom Weg ab?

Geld. Es ist wirklich so einfach. Die [US] Bundesregierung erklärte den "Krieg gegen AIDS", was nichts anderes bedeutete als daß jeder Arbeitslose oder nur Teilzeitbeschäftigte in medizinischen Berufen plötzlich nette, wohltuende Stipendien von der Regierung bekommen konnte, um am Krieg gegen AIDS teilzunehmen. Ich meine, es ist nicht so, daß dieses wissenschaftliche Gebiet eine lange Tradition hatte. Da gab es keine alten Männer, die hätten sagen können, "Nein, das wäre dumm, das zu tun." Sondern sie setzten sich zusammen aus Leuten die vorher größtenteils arbeitslos gewesen waren. Sicher, es gab einige wenige, die Virologen gewesen waren, und die Gefahr liefen, arbeitslos zu werden, weil sie für das "National Cancer Institute" (nationales Krebsinstitut) gearbeitet hatten, wo sie versuchten aufzuzeigen, daß Krebs von einem Virus verursacht wurde. Mit ihren Fähigkeiten, Viren zu finden, hofften sie den einen zu finden, der Krebs verursachte. Keiner davon war erfolgreich gewesen, und es wurde jedes Jahr schwerer, Forschungsgelder zu bekommen, weil man den Grund erklären mußte, also ungefähr folgendes sagte: "Nun, wir haben im Ansatz einige starke Hinweise, daß es da einen Krebs gibt, der von einem bestimmten Virus verursacht wird, und wir würden dies gern näher untersuchen." Richtig? Das war am Anfang recht einfach, aber nach zehn Jahren beginnt es hart zu werden. Allerdings bestritten zu jenem Zeitpunkt bereits 10.000 Menschen, nur die führenden Forscher gezählt, ihren Lebensunterhalt damit, Krebs auf irgendein Virus zu schieben...weil das eben die große Idee war. Wer hatte denn diesen Gedanken zuerst gehabt? Peter Duesberg. Er ist der Mann, der das aufgebracht hat. Und ungefähr ein Jahr später sagte er: "Wißt ihr was, das war eine blöde Idee, und ich sag euch auch warum." Aber zu diesem Zeitpunkt hatte er schon einen Haufen Menschen auf neue Karrieretrips lanciert, und sie hatten keine Lust zurückzukommen und eine neue Hypothese zu untersuchen....Was ich zu sagen versuche ist, allein die Frage, ob AIDS von HIV verursacht wird, heißt schon, den Überblick über das Gesamtbild zu verlieren. Und bis die Menschen wirklich verstehen, daß Wissenschaft nicht mehr von Neugier angetrieben wird, sondern von Geld -- großem staatlichen Geld, großem privaten Geld -- sobald Menschen beginnen das zu erkennen, und zu realisieren, daß alles was sie vom wissenschaftlichen Establishment hören, als Werbeanzeige zu verstehen ist...die Menschen verstehen das im Moment nicht. Die Menschen hören etwas, daß die CDC dies sagt, daß die CDC jenes sagt. Sie fassen das nicht in gleicher Weise auf wie "General Motors sagt dies, General Motors sagt jenes." Aber genau das sollten sie tun.

Sie sagen also, daß ein Großteil der Forschung vom Gelderwerb --

Ich sage nicht "ein Teil", ich sage die gesamte Forschung.

Die gesamte?

Wenn Sie einen Forscher finden, auf irgendeinem Gebiet, nicht nur AIDS, Sie finden also einen, der etwas umsonst tut, ich meine, her damit! Ich würde ihn gern für mich arbeiten lassen...

[An dieser Stelle habe ich die Übersetzung aus Zeitgründen abgebrochen und verweise für den Rest auf die englische Fassung]


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