HIV? AIDS?    Interview mit Christine Maggiore

Quelle (engl.) war http://www.valleyadvocate.com/hiv-aids/i980609.html.
Mittlerweile erreichbar unter http://old.valleyadvocate.com/hiv-aids/i980609.html

Siehe auch: Christine Maggiore beantwortet Fragen (auf Alive & Well Homepage)

  für größeres Bild bitte draufklickenMiss Maggiore mit Familie
Sowie ihr Buch: "What if everything you knew about AIDS was wrong?"
Sowie den Artikel (engl.) von Gadfly Online über sie (Juni 2001)
Im Jahr 2000 wurde sie auch von Thabo Mbeki persönlich empfangen.

Interview von Sarah Klipfel                                                                                                                         09. Juni 1998

Maggiore ist das Gründungsmitglied von HEAL-LA [mittlerweile "Alive and Well"], eine Aktivistengruppe, welche die Richtung und die Methoden der orthodoxen AIDS-Forscher offen kritisiert. Sie ist auch die Autorin eines Handbuchs mit dem Titel "What If Everything You Thought You Knew About AIDS Was Wrong?" (Wenn alles was du über AIDS zu wissen glaubtest, falsch wäre - was dann?), herausgegeben von HEAL.

Advocate: Was sehen Sie als die Hauptstreitpunkte zwischen den "Dissidenten" und den orthodoxen AIDS-Forschern an?

Maggiore: Das Vertrauen in Antikörpertests, um eine Infektion zu diagnostizieren, auch wenn der Antikörpertest darüber keinen Aufschluß geben kann; die Ungenauigkeit des Antikörpertests, um etwas zu diagnostizieren, das als zerstörerische (tödliche) Krankheit gilt; die Vorstellung, daß HIV nachweislich die Ursache für AIDS ist, was nicht korrekt ist; und die Anwendung von chemotherapeutischen Behandlungen wie AZT und andere experimentellen Chemikalien wie Protease-Hemmer, die alle auf die Auslöschung oder Unterdrückung von HIV zielen, dessen Existenz niemals nachgewiesen wurde, und als eine Therapie gegen Immunschwäche gelten. Ich denke, das sind die Hauptpunkte der Auseinandersetzung.

Glauben Sie, daß Patienten aufgrund des fehlerhaften HIV-Tests falsch diagnostiziert werden?

Nun, wenn Sie einen fehlerhaften Test verwenden, führt das natürlich automatisch zu einer falschen Diagnose; und die Vorstellung, daß ein Antikörper-Test ausreicht, um irgendwie herauszubekommen ob eine Person mit irgendetwas infiziert ist, ist schwachsinnig... Aber anstatt zu sagen daß den Leuten falsche Diagnosen gestellt werden, würde ich es vorziehen zu sagen, daß die Leute irrtümlich diagnostiziert werden.

Weil der Test ungenau ist?

Ich meine, daß es so etwas wie ein spezifischer Antikörper für irgendeine Krankheit gar nicht gibt, daher ist ein Antikörper-Test in sich selbst schon ungenau.

Ich habe mir Gedanken über die medikamentöse Behandlung gemacht, ein Thema, das Sie ja auch zur Sprache bringen. Ist es nicht Ihre Empfehlung, daß Leute mit positivem HIV-Test diese Medikamente nicht nehmen sollten?

Das ist eigentlich nicht meine "Empfehlung", sondern ich bin einfach der Meinung, nachdem ich die Literatur dazu durchgeforstet habe, daß diese Medikamente keinen Nutzen bringen.

Aber was sagen Sie dann zu Leuten, deren Befinden sich nach Einnahme dieser Medikamente erheblich verbessert hat?

Eine Verbesserung des Befindens läßt sich praktisch mit allen Arten von Medikamenten erreichen. Placebos, einfach weil man etwas nimmt, und da gibt es noch einen Punkt: Wenn man mehrere giftige Chemikalien in den Körper einführt, hat jede davon eine kleinere Chance, voll assimiliert zu werden. Und die Leute, die sich besser fühlen, sind wenige. Die Medienberichte suchen sich diese Fälle heraus, aber wenn man mit Leuten im wirklichen Leben spricht, glauben eine Menge Leute es ginge ihnen besser, weil ihre, Zitat "Viruslast" ("viral load") niedrig ist, das ist ein weiterer blöder Test. Aber die Schattenseite ist, daß ihre Haare ausfallen, sie einen Buckel bekommen, Leberversagen, plötzlicher Tod, sogar wenn man die Anzeigen für die Medikamente anschaut, versprechen sie nicht wirklich etwas Gutes, wenn man ein wenig das Kleingedruckte liest.

Das heißt also, Sie glauben nicht, daß es irgendeine chemische Verbindung gibt, die den Menschen gesundheitlich helfen könnte?

Ich sehe einfach keinen wissenschaftlichen Grund, warum dies möglich sein sollte. Wenn man einen Virus nicht isolieren kann, aus dem Körper von Zitat "kranken" Menschen, wie kann dann eine Chemikalie, die die Vermehrung des Virus verhindern soll, das Wohlbefinden dieser Menschen verbessern? Ich meine, den Virus gibt es noch nicht einmal. Falls es irgendwelche positiven Wirkungen geben sollte, die noch ungeklärt sind, hat es jedenfalls nichts mit den beabsichtigten Wirkungen zu tun. Damals als AZT erstmals zur Anwendung freigegeben wurde, haben jede Menge Leute behauptet, es würde Leben retten; heute sind sie alle tot.

(Wir diskutierten mögliche Sprecher für die orthodoxe Seite der Debatte. Maggiore bevorzugte Public Health Offizielle gegenüber Mitgliedern von ProjectInform wegen ihrer Verpflichtung, mögliche öffentliche Sicherheitsinteressen anzusprechen).

Warum, glauben Sie, gibt es einen so starken Widerwillen auf Seiten der orthodoxen AIDS-Forscher, den Anliegen der Dissidenten wissenschaftlich Rechnung zu tragen und die Forschungslücken zu schließen.

Falls diese Immunsuppression, die mit AIDS verknüpft wird, sich als nicht-viral herausstellen sollte, dann hätten sie einen guten Teil ihres Lebens darauf verwendet, Menschen medizinisch falsch behandelt zu haben. Gerichtsverfahren, Schuldgefühle.

Aber wenn es schon Lücken in ihren Argumenten gibt, die Sie und andere Dissidenten herausgefunden haben, glauben Sie dann nicht, daß es unvermeidlich ist, daß es herauskommen wird?

Ja. Und man sollte denken, daß es ihnen lieber wäre, wenn es früher statt später herauskommen würde, um möglichst viele Menschenleben zu retten. Aber eine mögliche Analogie ist die eines Dampfschiffes: sobald etwas so groß wird, wird es schwer es zu wenden.

Aber Sie haben schon versucht mit Menschen über dieses Thema zu sprechen?

Haben wir, und wenn Sie sich auf unserer Website umsehen [www.heal-la.org], da finden Sie die ca. 120 Personen und Organisationen, die wir zu einer Debatte mit uns aufgefordert haben.

Und haben sich welche gemeldet, um mit euch zu diskutieren?

Nein. Und noch etwas: Sie sind nicht gezwungen dies zu tun. Wenn du das dominierende Paradigma auf deiner Seite hast, warum solltest du dich damit abgeben, aus dem Versteck zu kommen, um dich zu reiben an...wem? Einer kleinen Splittergruppe, die sagt, daß du etwas Falsches tust? Wo doch alles, was du zu tun hast, darin besteht, präsent zu sein und Hände zu schütteln, und schon erhältst du Auszeichnungen und staatliche Unterstützung. Warum also sich mit uns abgeben? Es ist wie bei O.J., würde er vor die Öffentlichkeit treten für eine kleine Frage - und antworten? Warum sollte er das tun? Er wurde für unschuldig erklärt. Man hat in einer solchen Situation nichts zu gewinnen und alles zu verlieren.

Aber glauben Sie nicht, daß die Splittergruppe allmählich größer wird?

Oh doch, absolut. Ärzte und Wissenschaftler führen ein ziemlich isoliertes Leben. Von den Ärzten, die AIDS-Patienten behandeln, wissen sehr viele nicht einmal von den Nebenwirkungen, die ihre eigenen Patienten erleiden, weil es Aufgabe der Krankenschwestern ist, sich damit auseinanderzusetzen. Sie [Ärzte etc.] sind nicht wirklich in Berührung mit dem Rest unserer Gesellschaft.

Was glauben Sie also, ist das größte Problem? Finanzierung? Aufmerksamkeit der Medien?

Nun, es ist eine normale Sache, daß man in einer Gesellschaft, die vom Profit bestimmt wird, nichts tun kann ohne Geld zu verdienen. Das ganze Ding ist eine gigantische Geldmaschine. Es ist eine boomende Wachstumsindustrie für die Pharma-Unternehmen. Sie werden von der US-Regierung und der Weltgesundheitsorganisation subventioniert. Während Menschen in unserem Land und in anderen Industrieländern vor AZT als Monotherapie zurückschrecken -- die heute als leichtsinnig und unverantwortlich gilt --, sind diese Unternehmen aber noch in der Lage, diese Medikamente in der Dritten Welt abzusetzen, und verschiedene Gesundheitsorganisationen greifen darauf zu, um Menschen zu vergiften.

Haben Sie vom AIDS-Impfstoff gehört?

Yeah. Das ist eine ziemlich schwache Idee. Man muß mal darüber nachdenken. Menschen, die HIV-positiv testen, haben Antikörper; ein Impfstoff ist etwas, daß dich mit Antikörpern versorgt, als Schutz. Hallo? Welche Synapse zersprang da in welchem Gehirn, daß so etwas herauskommen konnte? Aber die meisten Leute wissen nicht, daß der HIV-Test ein Test auf Antikörper ist. Sie gehen davon aus, wie auch ich für längere Zeit, daß sie auf etwas testen, das eine Krankheit messen kann. Wenn es um "Leben oder Tod" geht, ist man meistens vor Angst so paralysiert, daß man kaum einmal Fragen stellt. Und dann ist es ja nicht irgendjemand, sondern eine Kapazität, die dir diese Dinge erzählt.

Also scheint das Hauptproblem darin zu bestehen, einen genaueren Test zu entwickeln?

Nun, zuallererst muß man herausfinden, ob die Mikrobe auf die man letztlich testen will, überhaupt als Verursacher der Krankheit nachgewiesen ist. Wenn man AIDS-Patienten untersucht, wird man feststellen, daß viele davon auf eine Vielzahl von Viren und Bakterien positiv testen; desweiteren haben alle Menschen [auch HIV-negative] zwischen 50.000 und 100.000 Retroviren, die einfach in ihrem Körper herumlungern. Daher würden wir alle positiv auf eine Menge von Dingen testen. Genauso wie Vögel keinen Stromausfall verursachen, nur weil sie auf einer Elektrizitätsleitung saßen. Sie waren halt einfach da.

Was bedeutet das für die Existenz des HI-Virus? Was ist mit dem französischen Forscherteam unter Leitung von Luc Montagnier, die behaupten sie hätten in den frühen 80ern einen Retrovirus gefunden? Hat sich das, was sie gefunden haben, mittlerweile als inkorrekt herausgestellt?

Nun, es gibt bestimmte Nachweiskriterien dafür, daß ein Virus, insbesondere ein Retrovirus, von außen in den Körper eindringt. Auch unsere eigene menschliche DNA kann nämlich etwas produzieren, was "endogene" Retroviren genannt wird. Sie kommen nicht von außen, es wird einfach von unserem eigenen Körper hervorgebracht. Und es ist ein Zeug, das niemandem etwas tut.
Also, zunächst einmal, diese ganze Vorstellung, daß HIV AIDS verursache, basiert auf den Studien eines Krebsarztes, der fast 20 Jahre damit zubrachte, beweisen zu wollen, daß Retroviren Krebs verursachen. Dr. Robert Gallo. Kurz gesagt, nahm er sein Hausprojekt und übertrug es auf ein ganz anderes Problem. Wenn man ein neues Problem anpackt, ist es kaum ein substantieller und wohlbegründeter Weg, die Ursache dieses Problems auf etwas zu schieben, was man gerade in seinem Labor herumhängen hat. Es entbehrt doch jeder Logik: Nachdem man diese Dinge 20 Jahre lang erforscht hatte, weil Retroviren eben keine Zellen töten, kommt dieser Mensch daher und sagt: "Oh schaut auf dieses Retrovirus, es tötet aber die T-Zellen!" Tja, tatsächlich haben sie niemals gezeigt, daß dieser Virus sich in T-Zellen aufhält, und die Wahrheit ist sogar, wenn sie das Konglomerat von Partikeln, das sie als HIV bezeichnen, kultivieren und wachsen lassen, dann tun sie dies in unzerstörbaren T-Zellen. Das heißt, sie züchten HIV in T-Zellen heran, die niemals sterben, weil ihnen HIV eben überhaupt nichts anhaben kann.

Sie bauen also eine lebensfremde Situation auf?

Ja, es ist ein total unwirkliches Szenario; und anstatt zu sagen, "Oh mein Gott, in 1984 haben wir die Bodenhaftung verloren, und rasten von Null auf Hundert in die falsche Richtung, haben sie lieber all diese "Öffentliche Gesundheit"sprogramme begonnen...Sie versuchen noch immer Erklärungen wie dieses "Oh, an was für einem verwirrendem Netz wir weben"-Theorie, um ihre Tätigkeit zu beschreiben. Das Netz wird immer feiner gesponnen, und HIV wird immer mysteriöser. Wenn die Medikamente...wenn Menschen diese zum ersten Mal nehmen, dann reagiert der Körper so, als ob er unter Beschuß stünde, besonders von einem Gift -- es bringt einen in Schwung. Sie nennen das "das Medikament schlägt an". Es entlockt dem Körper die Produktion von neuen T-Zellen, als Reaktion auf die "Attacke". Und wenn der Körper dann irgendwann ausgebrannt ist, weil er ständig versucht hat aufzubauen, was durch das Gift zerstört wurde, dann schieben sie dieses, Zitat, "nicht mehr funktionieren", auf eine Virusmutation, anstatt zu sagen "vielleicht hat dieses Medikament von Anfang nicht funktioniert".

Aber sah es nicht so aus, als wäre AIDS, am Anfang, eher eine neue Forum von alten Krankheiten gewesen?

Alle AIDS-definierenden Krankheiten sind alt. Der Unterschied war nur, daß sie plötzlich bei Leuten auftauchten, wo man es nicht vermutet hätte. Man hatte bis dahin kaum einen 24-jährigen mit Kaposi Sarkom gefunden, denn das war typischerweise eine Krankheit alter Männer im Mittelmeerraum. Es war auch nie eine lebensbedrohliche Sache gewesen, sondern einfach was, mit dem man leben konnte und das etwas eklig aussah.

Also muß es etwas geben, das diese Krankheiten in etwas Zerstörerisches umwandelt?

Yeah. Man nennt es "Herumvögeln, Chemikalien und Schlafmangel". Wenn man auf die ursprünglichen AIDS-Fälle zurückblickt, und sieht, wie diese Menschen lebten, daß sie mit Mitte Zwanzig eine durchschnittliche Zahl von Sexualpartnern von über 1000 gehabt hatten, daß sie Syphilis, Tripper, Chlamydia, amöbische Infektionen, parasitäre Infektionen, Hepatitis gehabt hatten, alle diese Dinge immer und immer wieder, dazu jahrelang auf Antibiotika waren, viele so gut wie nie aßen...Ich meine, Unterernährung ist die Nummer 1 Ursache von Immunschwäche auf der ganzen Welt. Natürlich fällst du dann auseinander auf alle erdenklichen Arten; und Dinge, die normalerweise eine Person nicht groß schädigen würde, die ein Abwehrsystem hat und gesünder ist, die werfen dich dann schon zu Boden. Deinem Körper wird es unmöglich sich selbst zu verteidigen, weil er so schwach ist. Wenn man die gängigste AIDS-definierende Krankheit in den Vereinigten Staaten nimmt, PCP Pneunomie (Lungenentzündung) -- alle Menschen dieser Erde haben PCP-Bakterien in ihrer Lunge. Aber wer wird krank? Menschen, die ausgebrannt sind. Aber wenn Sie die AIDS-Definition in Afrika mitbekommen haben, PCP ist dort nicht einmal in der Definition.

Aber wie erklären Sie dann das Vorhandensein von HIV in Neugeborenen und Hämophilen?

Neugeborene? 80% sind Babys von Müttern die cracksüchtig bzw. drogenabhängig sind.

Aber denken Sie nicht, daß es Ausnahmen gibt, also Leute die ansonsten gesund sind?

Yeah, aber das sind die, die positiv getestet wurden und dann während ihrer Schwangerschaft auf AZT gesetzt wurden; oder, sobald das Baby auf der Welt und getestet ist, und falls es positiv auf die Antikörper seiner eigenen Mutter testet -- das Baby hat zu diesem Zeitpunkt noch nicht einmal ein Immunsystem --, dann kommen sie und setzen das Baby auf AZT, ein toxisches, DNA-Ketten-vernichtendes, Chemotherapeutikum. Viel Glück, wenn du damit leben mußt. Natürlich werden sie krank. Wissen Sie, ich habe gerade einen Artikel über eine Frau gelesen, die während ihrer Schwangerschaft auf AZT war, und deren Baby mit extremer lebensbedrohender Anämie auf die Welt kam, was eine der Nebenwirkungen von AZT ist. Anämie ist noch nicht einmal eine AIDS-definierende Krankheit; sie wird durch Drogen hervorgerufen.

Dann denken Sie also, es ist unmöglich, daß eine normale gesunde Person diese Krankheit [AIDS] bekommen kann?

Es gibt in der ganzen Literatur keinen einzigen Fall. Nicht einen einzigen, in dem HIV der einzige Risikofaktor gewesen wäre. Nicht einer. Ich bin die ganze medizinische Literatur durchgegangen, um einen einzigen Fall zu finden, in dem HIV der einzige Risikofaktor war, daß Mama nicht kokste oder crackabhängig war, daß das Baby nicht mit einer Art Immunschwäche geboren wurde, die nichts mit HIV oder Viren zu tun hat, daß eine Person die AIDS bekam, einfach nur HIV-positiv getestet wurde, sich nie einer medikamentösen Therapie unterwarf, niemals etwas tat, das die Gesundheit ruinierte, und einfach starb. So was gibt es einfach nicht.

Aber glauben Sie nicht, daß es jetzt etwas gibt, daß die Krankheiten schlimmer macht als sie früher waren?

Es ist nicht "etwas", man muß sich die betreffende Person als Individuum ansehen. Das ist etwas, was die westliche Medizin nicht zu tun pflegt, und im Fall von AIDS total vergessen hat. Sie sagen nicht: "Gut, wir haben es mit Bob zu tun, der ein Hämophiler und schrecklich krank ist; und wir haben Dave, der ein homosexueller Drogenkonsument und schrecklich krank ist; was fehlt Dave und was fehlt Bob?" Nun, Bob hat in den letzten 15 Jahren Faktor VIII bekommen, das ist ein Konzentrat von Blut von 20000 Menschen, die er nie getroffen hat. Das verursacht eine Immunreaktion. Dave dagegen war auf "Speed", mindestens die letzten 3 Jahre, und bevor er Alkoholprobleme bekam, hatte er 15 Mal Syphilis und 6 Mal Tripper...Wissen Sie, es ist dümmlich, auf ein "es" in einer Situation abzustellen, in der man 29 Krankheiten hat, einige sind Pilzinfektionen, einige bakteriell, einige verursacht von Zellwucherung, einige von Zellschwund, und dann zu sagen, es ließe sich auf eine Sache zurückführen. Es ist wie eine Traumwelt für jemanden, der eine Sache als Patent für die Heilung all dieser Krankheiten anmelden will. Es ist eine Traumwelt für jemanden, der keine Verantwortung für sein Wohlbefinden oder seine Krankheit übernehmen will. Im Fall von Hämophilen verwende ich das Wort "Verantwortung" in dem Sinne, daß Hämophilen gesagt werden sollte: "Du steckst Faktor VIII in deinen Körper. Ich meine, Himmel, Sir, dieses Zeug ist extrem immunsuppressiv."

Aber was würden Sie dann empfehlen? Vielleicht sollte die Forschung zu dem zurückgehen, was von HIV und AIDS wirklich bewiesen werden kann?

Ich würde empfehlen, ich meine wenn ich Verantwortung zu tragen hätte, beseitige das HIV und therapiere Menschen auf ihre wirkliche Krankheiten.

Es gibt also kein HIV?

Yeah. Falls jemand mit, Zitat: "AIDS", und angegriffenem Immunsystem in deiner Praxis aufkreuzt, wirf einen Blick auf sein Leben, wirf einen Blick auf seine medizinische Vergangenheit. Falls man HIV aus dem Bild herausnimmt, könnte man die tatsächlichen Krankheiten behandeln, anstatt gesunden Menschen die Projektion aufzudrängen, daß mit ihnen etwas nicht stimmt, und sie zu verängstigen, bis sie giftige Chemikalien nehmen, bis tatsächlich etwas mit ihnen nicht stimmt. Und den Menschen, die von vornherein wirklich krank sind, könnte geholfen werden, indem die tatsächlichen Probleme angepackt werden. Wenn man die Sache durch die Linse von AIDS betrachtet, bekommt die Person mit Pilzinfektion dieselbe Behandlung wie die Person, die Tuberkulose hat und wie die Person, die Krebs hat. Sie kriegen alle dieselben "Cocktail"-Medikamente.

Aber sieht es nicht so aus, als ob Menschen bereits eine Behandlung zuteil wird, die spezifisch für ihre Erkrankung ist, aber es funktioniert nicht, weil etwas mit ihrem Immunsystem nicht in Ordnung ist?

Nun, wenn man ein Immunsystem hat, das nicht funktioniert, dann läuft sicher etwas falsch; aber das ist nichts Geheimnisvolles oder Fremdartiges oder Ansteckendes, sondern dein Immunsystem ist einfach zusammengebrochen. In meiner Jugend wurde mir eine falsche Diagnose gestellt, ich sollte ein Problem mit meiner Schilddrüse haben, was ich tatsächlich nie hatte. Ich wurde auf ein starkes Medikament gesetzt, das eine Immunsuppression verursachte -- es entzog meinem Körper Kalzium und Kalium, es bewirkte Knochenmarkschwund, Knochenschwund, ich war meistens krank, es verursachte Herzrhythmusstörungen, Fieber, Haarausfall; und ich war 18 Jahre lang auf diesem Medikament. Erst nach 8 Jahren wurde es wirklich deutlich und schrecklich - wie Schuhe, die nicht passen wollen, aber man gewöhnt sich an den Schmerz -- aber mein Immunsystem war wirklich geschwächt dadurch, und ich brauchte eine Weile, bis es mir wieder besser ging. Mir ging es nicht besser weil ich irgendwelche anderen Chemikalien genommen hätte, sondern ich hörte mit dem alten Medikament unter Kontrolle eines Arztes auf, der verstand, daß ich von Anfang an gar kein Gesundheitsproblem gehabt hatte. Dann mußte ich meine Gesundheit wiederherstellen. Der einzige Weg, deine Gesundheit wiederherzustellen, besteht in Sport, gesunder Ernährung, Ergänzungsstoffe, solche Dinge. Es gibt keine Chemikalien, ganz egal von welchem Pharma-Unternehmen, die deine Gesundheit wiederherstellen könnten.

Was auch dein Immunsystem wiederherstellt.

Yeah. Ich meine, es gibt sogar eine Debatte darüber, was das Immunsystem überhaupt ist. Das Immunsystem ist unser gesamter Körper, und das beginnt schon mit unserer Haut. Brandopfer können sterben, nicht weil die Verbrennungen sie töten, sondern weil die Haut weg ist, und nichts kann sie mehr schützen. Unser ganzer Körper ist ein Immunystem, unser ganzer Körper ist ein funktionierender Organismus, der andere Dinge benötigt, die seine Arbeit unterstützen, seine Funktion optimieren; und wenn man diese Balance durcheinanderbringt -- besonders mit Antibiotika im Magenbereich --, dann ist man nicht mehr in der Lage, die Nährstoffe aufzunehmen, weil die Verdauung nicht mehr richtig funktioniert. Genau dann bist du auf dem Weg, dein Leben als kranke Person zu leben. Alles ist einfach viel menschlicher und komplexer als HIV=AIDS=Tod. Die westliche Medizin tendiert dazu, alles zu vereinfachen und Patentlösungen zu suchen. Ich meine, erzähl bloß niemandem er solle sich gesünder ernähren anstatt ihm irgendwas zu geben. Die Leute verabscheuen es so, selbst etwas für ihre Gesundheit und ihr Wohlbefinden zu tun, sie verlassen sich lieber auf Chemiker und Ärzte. Aber der Trend schlägt um, Gott sei Dank.

Zum Interview mit Dr. Kary Mullis

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