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"Es ist absolut noch nichts enträtselt"

Der Biochemiker Erwin Chargaff (verstorben im Juni 02) über Klonen, Wissenschaftseuphorie und Medienclowns

Ein Interview von Joachim Vogel
Januar 2001
 
 
Erwin Chargaff ist 1905 in Czernowitz geboren, studierte in Wien Chemie und arbeitete in Berlin, bevor er 1934 über Paris nach Amerika ging. Er forschte - zunächst als Assistent, dann als Professor - vierzig Jahre lang an der Columbia University, New York. Seine Arbeiten über die Blasenkomplementarität trugen entscheidend bei zur Entdeckung der Doppel-Helix der DNS durch Watson und Crick.

Nach seiner Pensionierung begann Chargaff eine zweite Karriere als vehementer und wortgewaltiger Kritiker des modernen Wissenschaftsbetriebes. Seine bisweilen düsteren Tiraden gehen durch Mark und Bein. 15 Bücher von dem 96jährigen, der heute in New York lebt, sind seither in deutsch erschienen. Trotzdem gilt es, diesen leidenschaftlichen Kulturkritiker und ungewöhnlichen Stilisten noch zu entdecken.

Kann man die Seele klonen, Herr Chargaff?
Seele gibt es für Molekularbiologen nicht. Denn die Seele ist nicht beschreibbar und hat keine chemische Zusammensetzung. Letztlich weiß man nicht, was Bewußtsein ist. An diesem Rätsel werden die meisten der heute euphorisch erwarteten Wundertaten der Gentechnologie zerschellen.

Bei der derzeit grassierenden Wissenschaftseuphorie stehen Sie mit solchen Vorbehalten ziemlich allein da?
Das ist einerseits eine Frage meines Alters. Ich bin jetzt 96 Jahre alt. Da gilt man als seniler Zausel. Vor allem hier in Amerika. Zudem unterscheide ich mich von den meisten Wissenschaftlern, wenn ich das überhaupt bin, dadurch, daß ich mich absolut nicht herausgefordert fühle durch das, was ich nicht weiß. Ich bin einer, der Wunder lieber bestaunt als untersucht. Ich bin dagegen, daß man die Wunder analysiert. Ich scheue zurück vor der Grenze, die uns vom Nichtwissen trennt. Wer sie überschreitet, ist entweder ein Frevler oder ein Trottel. Wahrscheinlich eher ein Trottel.

Diese Grenze wird trotzdem immer wieder überschritten?
Heute zum Beispiel durch das Klonieren. Die Vorstellung, einen Menschen zu erzeugen, damit man ihm die Organe herausnehmen kann, ihn ausweidet. Wie abscheulich. Nein, nein, ich würde fast die Todesstrafe auf diesen Versuch setzen. Es ist ein wahres Verbrechen.

Aber ließen sich auf diesem Weg in naher Zukunft nicht letzte Geheimnisse des Lebens lüften, letzte unheilbare Krankheiten heilen?
Das ist ein Geschwätz. Die Wissenschaft ist sehr heruntergekommen, nicht in ihren Techniken, das sind zum Teil wunderbare Techniken, aber in ihrem Verständnis vom Menschen. Dieses Reden vom Klonieren, man sollte es verbieten, aber das wird ja nicht helfen. Wenn es gemacht werden kann, dann wird es fraglos gemacht.

Und das Klonschaf "Dolly" zeigt nicht, daß da vielleicht doch etwas machbar ist?
Ich habe mit "Dolly" nicht gesprochen, Gott weiß was für ein Idiot sie geworden ist. Ich glaube wirklich, daß wir eine große Grenze haben, über die wir nur hinüber schielen können, nicht mehr. Aber vielleicht habe ich Unrecht. Man kann hundertmal katalogisieren, was bei der Befruchtung eines Samens vor sich geht, aber man wird mir nie erklären, wie das mit diesem Sprung von einem sichtlich leblosen in ein sichtlich belebtes Wesen vor sich geht.

Und die Entschlüsselung des DNS - Codes?
Zwei Drittel davon reine Lüge und Übertreibung! Diese Gentechniker - der Begriff "Techniker" ist schon bezeichnend - haben es ja absolut nicht enträtselt. Es ist letztlich überhaupt noch nicht diskussionsfähig! Denn in der Wissenschaft ist nichts als wahr betrachtet, was nicht bestätigt wurde, unabhängig von anderen Seiten. Nun ist es ganz ausgeschlossen, daß irgend eine andere Gruppe wieder Millionen ausgibt, um die sogenannte Ablesung zu wiederholen. Das ist eine Schlamperei.

Aber durch Rühren der Werbetrommeln zur Wahrheit geworden?
Na ja sicher, schauen Sie, wenn die Medien heute so etwas aufgreifen, können wir sicher sein, daß es total verblödet wird.

Haben Sie denn noch Verbündete mit dieser Haltung, die ja für die derzeitige Genom - Euphorie ernüchternd wirkt.
Ich weiß wirklich nicht, ob ich von irgend jemanden in diesen Sachen verstanden werden kann. Es ist ja wirklich nicht verständlich, wie ein Naturwissenschaftler, der Mitglied aller Akademien ist usw., den Nobelpreis habe ich nicht, .... solche Anschauungen haben kann. Es hat mich hier in Amerika auch nicht sehr populär gemacht.

In Ihrer Wahlheimat hat man kein Verständnis für solche Vorbehalte?
Der Amerikaner ist ja besonders unfähig, geistige Bewegungen mit zu machen oder zu verstehen. Wer wie ich Aufsätze schreibt wie "Lob des Unerklärlichen" oder "Lob des Laien" steht in dieser Welt anmaßenden Expertentums, der Wissensindustrie und des vermeintlichen Allwissens tatsächlich ziemlich alleine da. Wie ein alter seniler Tropf.

Haben Sie deshalb mit 73 angefangen, schriftstellerisch zu arbeiten und in deutscher Sprache zu veröffentlichen?
Das war 1978, also vor 22 Jahren. Meine vorige Tätigkeit war mir etwas ekelig geworden. Deshalb habe ich angefangen, deutsch zu schreiben. Ich habe mit der Familie Klett seither treue Verleger. Sie haben meine Bücher immer wieder aufgelegt, obwohl sie dabei sicherlich nicht reich geworden sind.

Sie haben ein seltenes Alter erreicht und - ungewöhnlich erfolgreich - fast ein ganzes Jahrhundert durchmessen. Wie fällt Ihr Resümee des 20. Jahrhunderts aus?
Wir haben wahrscheinlich im abscheulichsten Jahrhundert der Weltgeschichte gelebt. Die Zeit zwischen 1914 und 1989 - in diese Zeitspanne datiere ich das 20. Jahrhundert - , zählt wohl zu den grauslichsten Zeiten der Weltgeschichte. In allem! Ich rede nicht nur von Auschwitz. Ich verwende übrigens nicht gerne das Wort "Holocaust" , weil es inzwischen eine Art Reklame geworden ist und nicht mehr ein Logo und nicht mehr eine wahre Sache .

"Mit wenigen herrlichen Ausnahmen", haben Sie einmal geschrieben, fühlten Sie sich deplaziert in Ihrem Jahrhundert.
Ja, das ist wahr ....

Worum handelt es sich bei diesen " wenigen herrlichen Ausnahmen" ? Was führte dazu, daß Sie sich im "abscheulichsten Jahrhundert der Weltgeschichte" doch ein wenig wohl fühlen?
Die geistige Begegnung mit Karl Kraus. Er war mein einziger Lehrer. Ich bewundere ihn sehr. Ich versuche nicht, ihn nachzuahmen, das ist auch ausgeschlossen. Aber meine Weltanschauung ist nicht unähnlich der Seinen. Ich bin zudem ein großer Verehrer von Bach und Mozart. Ich glaube, daß ihre Werke Wunder der Schöpfung sind. Das gibt mir eine gewisse Stärke. Ich bin ferner ein großer Verehrer der Literatur, ich habe immer noch eine große Bibliothek, ich lese immer noch Bücher - jetzt schon etwas weniger - mit 96 nicht ganz leicht, oder?

Warum bezeichnen Sie die Woche um den Karfreitag als die vielleicht wichtigste Woche der Menschheitsgeschichte und nicht die Woche der ersten Mondlandung oder der Proklamation der "Entschlüsselung" des Genoms?
Ach diese Mystagogie des Genoms, wie abscheulich. Die Gründung einer Weltreligion ist für mich ein größerer Moment im Leben der Völker als jede technische Errungenschaft oder dieses elende Werbegegaukele der Wissenschaftsindustrie. Was die Leute um Herrn Watson uns da vorgegaukelt haben, hat die Welt nicht eben verschönt. Es gibt zwar Gene, aber wir werden bald wieder in eine andere Epoche eintreten, in dreißig Jahren wird etwas anderes modern sein. Momentan sind die "Gene" alles. Was gut und teuer ist, alles ist "Gene".

Sind Sie ein religiöser Mensch?
Ich habe nie nachgedacht über das Jenseits, ich kann schon das Diesseits kaum vertragen.

Wie würden Sie sich charakterisieren?
Ich bin ein Pessimist. Aber ich habe mich immer als ein heiterer Verzweifelter beschrieben. Trotzdem habe ich eine große Verehrung für alle Religionen. Ich glaube, zum Glück der Menschen sind die Religionen gut. Aber man soll nicht soviel davon reden. Man soll glauben in einer nicht lauten Art. Nicht so wie in Amerika, wo sich die scheußlichsten Gauner öffentlich bekennen und unerhört offenkundige Christen sind.

In Ihren Schriften lassen sie selten ein gutes Haar an Amerika und den Amerikanern.
Ernst darf man hier nur den Baseball und die Börse nehmen. Ein Mensch wie ich ist in Amerika eher eine komische Erscheinung.

Was ist denn für Sie die wichtigste Errungenschaft des amerikanischen Geistes?
Die Neidlosigkeit. Im Vergleich zu den meisten Völkern die ich kenne, sind die Amerikaner ein erstaunlich neidloses Volk. In keinem anderen Land freut man sich, zu hören, daß ein anderer viel Geld verdient hat. In Wien beispielsweise ist der Neid eines der am meisten bewegenden Motive. Es herrscht in dieser Beziehung dort eine unglaubliche Kleinheit, Niedrigkeit. Und die Amerikaner würde ich nicht als niedrig in diesem Sinne bezeichnen. Der Begriff der Fairness, der ja - bezeichnenderweise - kaum übersetzbar ist ins Deutsche, ist hier noch lebendig. Na jetzt habe ich sogar etwas Gutes gesagt über den Amerikaner.

Die Ereignisse des Jahres 1989 in der DDR haben Sie sehr eigen interpretiert. Für Sie war diese Wende keine Revolution, sondern ein "Revolutiönchen". Sie sprachen von Konsumerismus, der gewonnen hat, von der Verbrauchssucht, die noch eine größere Macht sei als der Nationalismus. Wollen Sie den Bürgern der ehemaligen DDR ihre Revolution nehmen?
Der Siegeszug des Konsumerismus, auf den ich abzielte, ist ja schon die zweite Revolution. Die erste, die zum Fall der Mauer führte, wollte ich den DDR-Bürgern ja nicht nehmen. Das ist eine Bewegung, die ja schon in den fünfziger Jahren angefangen hat.

Was ging Gutes mit dem Untergang des politischen Systems im Ostblock verloren?
Ich kenne, die Deutschen nicht genug um zu sagen: Die Hoffnung. Am Schluß wird die Hoffnung auch sehr schwach gewesen sein in der DDR. Vor allem aber ist mir verloren gegangen: Die Alternative. Und ich halte es nach wie vor für sehr nützlich und gut, daß es nicht eine allein selig machende Freie Marktwirtschaft gibt, sondern etwas anderes.

Trauern Sie dem Marxismus nach?
Ich war nie ein Mitglied der kommunistischen Partei, selbst nicht zu Zeiten, in denen alle wohlmeinenden Gymnasiasten in Wien irgendwie dazugehört haben. Mir hat das nicht gut gefallen in den Einzelheiten. Ich habe Marx immer sehr bewundert, aber über den ersten Band des Kapitals bin ich nie hinaus gekommen. Trotzdem: Der Sozialdarwinismus hat gesiegt. Die einzige politische Theorie, die sich ihm entgegensetzte, der Marxismus, ist von seinen Gegnern und leider auch von vielen seiner Anhänger als bankrott erklärt worden. Das ist ein Verlust.

Und Sie sehen keine neue Alternative wachsen?
Das berührt mich sehr, aber ich sehe keine Alternativen. Die werden erst kommen nach dem furchtbaren Krach, von dem ich überzeugt bin, daß er kommen wird, einen Finanz- und Ökonomiekrach. Das hat es immer gegeben - und alles geht darauf zu.

Hat sich das Wissen der Menschheit im letzten Jahrhundert vergrößert?
Vergrößert hat es sich sicherlich nicht. Uns ist der Unterschied zwischen Wissen und Information verlorengegangen. An Information haben wir enorm zugenommen. Ein 14jähriges Mädchen kann heute - direkt oder über Internet - in einer Enzyklopädie über die Geschichte der Hethiter nachlesen, wenn sie will, und über alles Mögliche Informationen abrufen. Aber Information ist nicht Wissen. Wissen wächst von innen. Es kommt nicht von außen.

Was empfehlen Sie Eltern heute zur Vermittlung von Wissen in diesem Sinn?
Sie sollen die Kinder lesen lassen. Hans Christian Andersens Märchen. Wenn die Kinder nicht mehr lesen, Gullivers Reisen, Grimms Märchen, verlieren sie nach und nach die ganze Tradition der Menschheit. Das ist eine furchtbarer Sache. Ich würde ihnen keine Computer geben, bevor sie nicht 15 sind. Leider geht das nicht. Ich kenne das von meiner Haushälterin. Die Kinder müssen Computer haben, weil die Schulen darauf bestehen. Die fallen ja durch, wenn sie nicht auf die Tastatur tippen können.

Ist das Internet Segen oder Fluch?
Da ich ja innig an den Teufel glaube, glaube ich, daß das Internet eine teuflische Erfindung ist. Da glaube ich, kommt wenig Gutes an Inhalt heraus.

Und wie treiben wir diesen Teufel aus?
Durch Ignorieren. Schauen Sie, ich habe mir nie einen Fernseher geleistet, weil ich erklärt habe, daß mich das nicht interessiert.

Was halten Sie von der Rechtschreibreform in Deutschland?
Ich habe sie nicht zur Kenntnis genommen. Sie ist der Gelangweiltheit der Deutschlehrer und dem Aktionismus der Kulturpolitiker zu verdanken. Ich schreibe Phantasie weiter mit Ph. Ich weiß nicht, ob man Zustandekommen zusammenschreibt oder getrennt, das ist ganz egal. Einer kann es so schreiben oder so. Ich glaube wirklich, diese Reform ist eine "Gschäftelhuberei", wie man in Wien sagen würde. Das ist ein Wort für eine Sache, die wichtiger genommen wird, als es sich wirklich lohnt.

Wie schätzt der Literaturkenner Chargaff die zeigenössische deutschsprachige Literatur ein?
Es hat große Lyriker gegeben in Deutschland, den Rilke, den George. Für mich ist Trakl einer der besten deutschen Lyriker meiner Zeit. Es hat einen guten Dichter gegeben in der DDR, die er verlassen hat. Ich meine den Herrn Bobrowski, den ich höchst verehre, der leider nicht sehr lange gelebt hat. Der steht für mich über allen Neueren.

Das sind alles Namen aus der Vergangenheit. Und die zeitgenössischen Literaten?
Für meinen Geschmack existiert ja gar keine deutsche Literatur mehr außer Herrn Marcel Reich-Ranitzky. Alle lesen, was er empfiehlt. Das ist ein richtiger Clown geworden. Aber er versteht etwas von Medienpräsentation. Und die Leute sind heute ja gepolt, auf Mediengeschwätz zu hören. Jetzt gibt es ja jemanden namens Durs Grünebein (Durs Grünbein) und so. Das ist nichts Wirkliches. Wenn man bedenkt, was für Lyrik die Deutschen gehabt haben in der Brentano-Arnim-Eichendorff-Zeit, große Dichter.

Sie kommen immer wieder zurück auf frühere Zeiten ....
Weil es heute nichts mehr gibt. Wir werden aufgepeitscht durch Dreck in Filmen und Videos und sind unfähig Qualität zu erkennen, geschweige denn zu erzeugen. Wir haben eine Welt voller Lärm, Geschrei und inhaltloser Aufregung, aber wir sind unfähig zu großen Taten. Es gibt keine Stille mehr. Dem Menschen ist eine ganze Avenue, ein ganzer Weg verloren gegangen, den ich versuche, noch zu humpeln.

Von woher könnte Rettung kommen?
Ich weiß es nicht. Heute entsteht nichts mehr. Aber vielleicht kann man sagen: Wo nichts ist, muß alles werden können. Es ist Platz dafür momentan.


hinaus chargaff @ altavista